Świadomy konsumeryzm a ciemne oblicza kapitalizmu – rozmowa z prof. Andrzejem Szahajem cz.2
(Nie) Odpowiedzialność w branży odzieżowejLudzie

Świadomy konsumeryzm a ciemne oblicza kapitalizmu – rozmowa z prof. Andrzejem Szahajem cz.2

Marta Karwacka: Bardzo mnie kusi, żeby, zapytać Pana Profesora o konsumentów, którzy mówią „Stop. Nie, nie chcemy w ten sposób żyć”. Dzięki nowym technologiom łączą się ze sobą na całym świecie, w pewnym sensie też funkcjonują globalnie. Czy oni mogą stanowić pewną siłę, która może zmienić dotychczasowy układ sił?

Andrzej Szahaj: Taka szansa teoretycznie istnieje, bo gdyby rzeczywiście nastąpiło takie porozumienie oddolne, to mogłoby wpłynąć na szkodliwe efekty działania rynku kapitalistycznego i globalizacji.  

MK: Chodzi mi o włączenie do tych wszystkich procesów czynnika humanistycznego. Do etycznego spojrzenia na nie.

AS: Problem leży w tym, że mimo pewnych trendów, o których Pani mówi konsumpcja na świecie systematycznie wzrasta. Etyczne nastawienie musiałby się stać naprawdę powszechne, żeby mogło mieć wpływ na faktyczny obrót spraw na świecie. Ja mam wrażenie, że to jest bardziej kwestia pewnej awangardy intelektualno-moralnej. W dużej mierze jednak przede wszystkim ludzi młodych, i do tego tych  zamkniętych w pewnych enklawach świata najbardziej rozwiniętego. Bo problem konsumpcji to jest raczej problem bogatego świata Zachodu, prawda? Wschód chciałby chociaż w części konsumować tyle, ile my konsumujemy.

MK: To prawda…

AS: Trudno oczekiwać, żeby w krajach rozwijających się, w krajach biednych, narodziła się taka świadomość, i chęć ograniczenia konsumpcji w imię przyszłości planety. Bo tam te ograniczenia występują już niejako z powodów obiektywnych. One  po prostu są i raczej probuje się je zlikwidować, a nie podtrzymać, czemu nie można się dziwić. Więc to jest dosyć jednak ograniczony, marginesowy ruch ludzi, którzy żyją w najbogatszych krajach i mogą sobie pozwolić na luksus powiedzenia „nie” wobec pewnych zjawisk, w tym konsumpcjonizmu. Bez szansy wpływu na całe społeczeństwo.

MK: Zgadzamy się co do tego, że globalna konsumpcja nie zniknie, ale czy w ramach zmian powinniśmy mówić o zmianach w łańcuchach dostaw, o włączeniu w nie wartości, o wprowadzanie zrównoważonych innowacji, które już mają miejsce na przykład na rynku w branży odzieżowej. Przykładem mogą być chociażby akcesoria szyte z materiałów pochodzących z liści ananasa, a nie ze skóry. Notowany jest już także odczuwalny kryzys przemysłu futrzarskiego, bo największe domy mody rezygnują z wykorzystania futer w swoich kolekcjach. 

AS: No tak, ale jeśli założymy, że głównymi graczami są wielkie korporacje, to warto zadać sobie pytanie, czy wiele decyzji nie jest podejmowanych na pokaz, a praktyka codzienna i tak przeczy tym szlachetnym celom i ideom. Obawiam się, że w wielu przypadkach tak właśnie jest. Poza tym, nawet gdyby te szlachetne praktyki się rozpowszechniły, to skutkiem ubocznym musiałoby być ograniczenie zysków tych wielkich korporacji. Nie sądzę, aby chciały się na to zgodzić. Interesy zawsze zwyciężają z moralnością. 

MK: Czy mógłby Pan to rozwinąć? 

AS: Biorąc za przykład przemysł odzieżowy zwróćmy uwagę, że ten fantastyczny rozkwit branży jest w ogromnej mierze związany z tym, iż bardzo wiele ubrań stało się  śmiesznie tanich dla ludzi Zachodu. Wynika to stąd, że po drugiej stronie, są ludzie, którzy pracują w tak zwanych sweatshopach. Gdybyśmy mieli o nich zadbać – co byłoby bardzo piękną rzeczą i jestem całym sercem za – no to jednak skutek uboczny byłby taki, że to musiałoby się odbić na zyskach korporacji, a wątpię, żeby chciały to zaakceptować. Tym bardziej, że są bardzo często korporacje, gdzie dominuje akcjonariat. Akcjonariusze chcą szybkich zysków i nie obchodzi ich jak te zyski są generowane. Co innego, gdybyśmy mówili o firmach należących do znanych z imienia i nazwiska właścicieli, do których można by się było zwrócić. Tu szanse na skuteczność perswazji są nieco większe, ale też nie za duże. 

MK: To prawda. Rozproszony akcjonariat mocno rozmywa odpowiedzialność.

AS: Menadżerowie muszą dostarczać zysków, bo inaczej są zwalniani z pracy. Po uwzględnieniu kwestii etycznych zyski musiałyby jednak spaść, a przecież są tak niebotyczne dlatego, że po tej drugiej stronie jest ta gigantyczna niesprawiedliwość, ogromny wyzysk. Ceny musiałyby wzrosnąć, a to z kolei mogłoby spowodować niezadowolenie klientów. Koło się zamyka. 

MK: Ale to nie tajemnica, że dziś te tanie wyroby są bardzo słabej jakości, więc może te droższe byłyby lepszej jakości i trwalsze. Zastanawiam, czy my jako konsumenci nie mamy już dość bylejakości.

AS: Ja pochodzę z innej epoki. Dla mnie mniej a lepiej jest czymś oczywistym. Zamiast kupować co chwila coś nowego – warto kupić jedną rzecz, ale dobrej jakości, która by służyła długie lata. Ale ja się boję, że myśmy sobie przez ostanie czterdzieści lat wychowali pokolenia ludzi nastawionych na rzeczy jednorazowe. Takich, którzy są przyzwyczajeni do tego, że się kupuje i wyrzuca. Kupuje się np. laptopa i wiadomo, że on będzie działał trzy lata, ponieważ został planowo postarzony. Dla mnie, dla mojego pokolenia to nie do przyjęcia.

MK: Zgadza się. Ale większość uważa, że to jest normalne.

AS: Niestety. Kupuje się jakiś sprzęt AGD i wiadomo, że jego żywotność jest obliczona na góra pięć lat. Jak myśmy kupowali, to było takie założenie, że zakup jest na całe życie. Ale powrót do takiej sytuacji, rzeczy droższych, ale solidniejszych, mógłby okazać dla tych wielkich korporacji ekonomicznie niekorzystny. Bez wątpienia bowiem nakręcanie konsumpcji rzeczy jednorazowego użycia okazało się dla biznesu bardzo zyskowne. Tyle, że dla planety zabójcze.

MK: Może rozwiązaniem mogą być prace Komisji Europejskiej, mające na celu promowanie gospodarki obiegu zamkniętego. Jednym z jej założeń jest tworzenie trwałych przedmiotów. Wielu już widzi, że, produkowanie telefonu na dwa lata jest kompletnie bez sensu i nieefektywne, jeśli chodzi o wykorzystywanie zasobów.  

AS: Jak zobaczę zmianę tych praktyk to powiem, że poszliśmy w dobrą stronę. Bardzo bym się cieszył, ale nie wierzę. Jestem pesymistą, bo to by musiało się wiązać z poważnymi turbulencjami po stronie producentów, ze spadkiem ich zysków. Mam wrażenie, że cały system jest tak ustawiony, że sobie na dłuższą metę na to nie może pozwolić. Biznes jest zbyt silny, a państwa czy UE zbyt słabe. Bardzo trudno będzie nam powrócić do czasów, kiedy rzeczy były dobrej jakości i przeznaczone na lata. Rzeczywiście marnotrawstwo w tej chwili jest gigantyczne, a do tego i nastawienie na jednorazowość odbija się fatalnie na środowisku. Bardzo bym się cieszył gdybyśmy wrócili do tych czasów solidnych przedmiotów, które można było naprawiać, bo dzisiaj się niczego nie naprawia. Wątpię jednak, aby taki powrót był możliwy.

MK: Coraz częściej wracamy jednak do tych praktyk. W Skandynawii na przykład pojawiają się galerie z używanymi przedmiotami, w Polsce też powstało kilka kawiarenek naprawczych…

AS: Świetnie! Skandynawowie jak zwykle idą w dobrą stronę. Jeśli to miałoby się zdarzyć również w skali światowej, to moim zdaniem, byłby to bardzo fajny krok wstecz, ale, paradoksalnie, do przodu. Tyle tylko, że robią oni różne słuszne rzeczy, których nikt nie chce naśladować. 

MK: Tak, ale biorąc pod uwagę, że Skandynawia też opiera się na kapitalizmie, to może te zmiany nie są niemożliwe? 

AS: Oczywiście kapitalizmy są różne, lepsze i gorsze. Akurat model skandynawski jest z istniejących najlepszy.  Generalnie, przeszłość pokazuje, że kapitalizm może być związany z produkowaniem trwałych przedmiotów, które da się naprawiać. Jednak jego fatalna ewolucja spowodowała upadek prestiżu ludzi, którzy się zajmowali naprawą rzeczy. Dziś już nieomal nikt nie chce tego robić, bo to stało się ekonomicznie nieopłacalne i zupełnie pozbawione prestiżu społecznego. Musielibyśmy powrócić do tych dobrych tradycji. Musielibyśmy je dowartościować w sensie moralnym, ale też w sensie ekonomicznym.

MK: Wiadomo, że tę stratę trudno odbudować w szybkim czasie, ale może jednak znajdziemy receptę?

AS: Musielibyśmy pracować nad wstępującymi pokoleniami pod kątem zmiany świadomości i nakłaniać je do zajęcia się rzemiosłem. Mamy dziś lukę wielodziesięcioletnią, gigantyczny kłopot w odtworzeniu pewnych umiejętności. Prawdopodobnie jest to do zrobienia, ale w skali masowej  wydaje mi się to trudne do wyobrażenia. Podobnie jak zakładanie, że gospodarka przestawi się na tory produkowania rzeczy trwałych.  Gdyby się tak stało, byłbym zachwycony. Pewne jaskółki nowego podejścia oczywiście są. Problem polega na tym, że Skandynawowie w wielu aspektach stanowią dobry wzór, tylko, że on się nie rozpowszechnia za bardzo na świecie. Modele kapitalizmu poza Skandynawią są znacznie bardziej bezwzględne, niemądre, oparte na eksploatacji, krótkowzroczne i bardzo niekorzystne ekologicznie. Generalnie, kapitalizm tandety jest bardziej opłacalny dla producentów, dlatego będzie trwać.

MK: Dlaczego, Pańskim zdaniem, atrakcyjny dla wielu model skandynawski nie jest powielany w skali światowej?

AS: Świetne pytanie.  Nie mam na nie dobrej odpowiedzi. Gdy mówię w Polsce o tym, by brać wzór ze Skandynawów, to zawsze reakcja jest ta sama – to się u nas nie uda. Nadal nie wiem dlaczego. Być może nadejdzie taki moment, że te dobre wzory, dobre modele zaczną się rozpowszechniać, ale do tego potrzebna jest – raz, mobilizacja oddolna, a dwa – i to wydaje mi się niestety ważniejsze – wola polityków, szefów korporacji, świata biznesu. A tu decyduje zysk, a nie moralność. Nadto Amerykanie, którzy niestety wciąż dominują ekonomicznie i mentalnie, nie chcą pójść w stronę skandynawską, bo dla nich to socjalizm.  

MK: Mnie się wydaje, że coś się zaczyna dziać. Że jednak Komisja Europejska , konsumenci podnoszą takie tematy, o których jeszcze dziesięć lat temu nie mówiliśmy w ogóle. 

AS: Są jaskółki zmian, ale ja, może dlatego, że jestem generalnie niecierpliwy, uważam, że jest ich za mało, zmiany postępują to za wolno, że Unia jest zbyt ślamazarna. Moim zdaniem my się ścigamy z nadchodzącym kryzysem. Trzeba znacznie szybciej działać, w sposób znacznie bardziej zdecydowany, znacznie radykalniej, bo za chwilę będzie za późno.  Boję się, że w niektórych sprawach już jest za późno. Jeśli chodzi o katastrofę klimatyczną, ekologiczną to boję się, że myśmy przekroczyli już „punkt bez odwrotu”. Że, niestety, nie jesteśmy w stanie odwrócić skutków pewnych procesów, że mleko się już rozlało. Obym się mylił. 

Dziękuję za rozmowę