Kapitalizm tandety – rozmowa z prof. Andrzejem Szahajem cz.1
(Nie) Odpowiedzialność w branży odzieżowejLudzie

Kapitalizm tandety – rozmowa z prof. Andrzejem Szahajem cz.1

Choć przez lata uznawano, że nauki humanistyczne nie mają związku z twardym biznesem, to coraz częściej wybrzmiewa potrzeba i przekonanie, że humaniści w firmach są jednak potrzebni. Ich umiejętności przydają się nie tylko w organizacjach, ale warto także posłuchać refleksji tych, którzy przyglądają się biznesowi z innej perspektywy. Zapraszam do lektury pierwszej części rozmowy z profesorem Andrzejem Szahajem, filozofem polityki i kulturoznawcą.

Marta Karwacka: Panie Profesorze, ostatnio w debacie publicznej coraz częściej podnosi się temat ułomności kapitalizmu. Czy czuje Pan, że jesteśmy w momencie dużych zmian w gospodarce? Czy widząc zbuntowanych konsumentów, debatując na temat zmian klimatycznych, możemy sądzić, że rzeczywiście coś się zmienia w świadomości społecznej i na rynku?

Prof. Andrzej Szahaj: Moim zdaniem powolutku zaczyna się rozpowszechniać przekonanie, że –  mówiąc kolokwialnie – „dalej się tak nie da”. Zabrnęliśmy w jakąś ślepą uliczkę i mamy problem jak z niej wyjść. Wszystko wskazuje na to, że to nie będzie proste ani łatwe. Ludzi przekonanych, że coś jest nie trak ze współczesnym kapitalizmem jest coraz więcej. Mam jednak wątpliwości czy ta świadomość kłopotów narasta w sposób lawinowy. 

MK: To znaczy?

AS: Myślę, że ten proces odnosi się raczej do fragmentów społeczeństw, a nie do ich całości. Nieco bardziej do ludzi młodych niż ludzi starszych. Należy tu także uwzględnić zróżnicowanie geograficzne. Tzn. są takie miejsca, gdzie tej świadomości jest więcej i takie, gdzie jest jej mniej. W związku z tym byłbym ostrożny w orzekaniu, że oto nabrzmiewa jakaś fala buntu w sensie ogólnoświatowym. Niewątpliwie jest jednak coraz więcej znaków mówiących o tym, że świadomość ludzi zaczyna się zmieniać. 

MK: Czy zatem fragmentaryczność zmian wystarczy do zmian globalnych? 

AS: W obliczu wyzwań przed jakimi stoimy, to jest zupełnie niewystarczające. Innymi słowy to, co się dzieje, jest w moim przekonaniu zbyt powierzchowne, mało konsekwentne, mało radykalne i dlatego nie spodziewam się przełomu kulturowego i politycznego.

MK: Co w takim razie musiałoby się zdarzyć, by nastąpił przełom?

AS: Może to zabrzmi okrutnie, ale obawiam się, że ludzkość musiałaby przejść dużo głębszy kryzys niż ten z lat 2007/2008. Wówczas widziałbym szansę, byśmy zaczęli na serio myśleć o konieczności ewentualnych zmian. Paradoksalnie, to, że nam się udało tak „zaklajstrować” ostatni kryzys, powoduje, że on nie został dostatecznie przemyślany. Żadna strukturalna przyczyna kryzysu nie została usunięta.

MK: O jakich przyczynach powinniśmy mówić?

AS: W ostatnich czterdziestu latach mieliśmy do czynienia z powszechnym zauroczeniem utopią wolnorynkową. Zaczęliśmy wierzyć, że wolny rynek, poradzi sobie z każdym problemem. Uznaliśmy, że kapitalizm to samoregulujący się system, który zawsze prowadzi do odzyskania równowagi, co moim zdaniem jest nieprawdą. To tak nie działa i wiedziano o tym od dawna. Przynajmniej od czasu wielkiego kryzysu z 1929 roku i lat następnych zakładano, że kapitalizm czy wolny rynek nie jest doskonałym systemem autoregulacyjnym i w związku z tym musi być regulowany z zewnątrz. Ma istotne zalety i należy go zachować, ale nie wolno go spuszczać ze smyczy, mówiąc metaforycznie. Natomiast wraz z pojawieniem się pani Thatcher w Wielkiej Brytanii, Regana w Stanach Zjednoczonych i ogromnej ekspansji myślenia filozoficzno-ekonomicznego zwanego neoliberalizmem, rozpowszechniło się przekonanie, że ta smycz przeszkadza i właściwie należy ją usunąć. W moim przekonaniu to nas wpędziło w bardzo poważne kłopoty.

MK: Czy dobrze rozumiem, że murem do którego dotarliśmy są koszty społeczne i środowiskowe? I smycz o której Pan Profesor wspomniał miałaby nas chronić? Kto miałby tę smycz trzymać?

AS: To jest bardzo dobre pytanie. Można je rozpatrywać w dwóch perspektywach. Pierwsza to „kto kiedyś trzymał tę smycz?” Państwo, ono było narzędziem pilnowania tego, żeby system pracował na rzecz większości. Nawet Wielka Brytania –  kolebka kapitalizmu, dobrze radziła sobie z poddawaniem rynku kapitalistycznego pewnej kontroli po to, aby służył on interesom ogólnospołecznym. To znaczy, działał na rzecz wszystkich. To się dawało zrobić. Perspektywa druga, kto miałby ja trzymać dzisiaj.  

MK: Jednak, nie można powiedzieć, że wówczas nikt nie był wyzyskiwany…

AS: Zgadza się, ale skala tego była bez porównania mniejsza niż dziś. Zresztą pojawia się pytanie, czy w ogóle możemy mieć kapitalizm bez wyzysku, bez niesprawiedliwości?

MK: Możemy?

AS:  Nie, nie możemy. Wiadomo, że ten system w jakimś sensie będzie zawsze produkował pewne zło, ale trzeba pamiętać, że produkuje też pewne dobro. I to trzeba wyważyć: ile się opłaca mieć zła w zamian za jakieś dobro?

MK: Zło przeważa gdy brakuje smyczy?

AS: Tak. Lubię porównywać kapitalizm do potwora, który ma ogromną wewnętrzną energię, ale musi być okiełznany, żeby ta energia mogła być pozytywnie wykorzystana. Bo jeżeli się go zostawi samemu sobie, to on zaczyna, jak każdy potwór, demolować świat. Kapitalizm spuszczony ze smyczy, zdemolował nam wiele aspektów rzeczywistości społecznej i przyrodniczej.

MK: Kto mógłby okiełznać tego „potwora“?

AS: Od momentu kiedy pojawiła się globalizacja, która jest odpryskiem neoliberalizmu w ekonomii, rola państwa w tym względzie stopniowo malała. Oczywiście to nie jest tak, że państwa są kompletnie bezsilne wobec globalizacji, ale gdy się porówna ich pozycję i rolę powiedzmy z lat sześćdziesiątych, pięćdziesiątych XX wieku, to widać wyraźnie, że pole manewru państw się zawęziło. Dziś zatem musiałyby się pojawić jakiś podmiot, który miałby interes w tym, żeby okiełznać globalizację, wykorzystać ją dla dobra wszystkich, albo jakoś ją uregulować po to, by nie prowadziła do wynaturzeń i wypaczeń, do których obecnie prowadzi.

MK: Wyobraża sobie Pan Profesor taki podmiot?

AS: Nie widać go na horyzoncie. Problem polega na tym, że podmiot ów musiałby mieć charakter ogólnoświatowy. Najlepiej, gdyby był to jakiś rząd światowy, ale to jest oczywiście utopia. Kiedy popatrzymy na realny układ sił, to okazuje się, że istnieją trzy podmioty, które są w stanie wpływać na globalizację w skuteczny sposób. To Stany Zjednoczone, Unia Europejska i Chiny. I żaden z tych podmiotów nie wykazuje chęci, żeby w sposób przemyślany i systematyczny wpływać na procesy globalizacyjne w  interesie wszystkich. 

MK: Kiedy widzę tłumy na konferencjach dotyczących zrównoważonego rozwoju, czy frekwencję na Szczytach Klimatycznych to można mieć wrażenie, że jest wola zmierzenia się z tym potworem….

AS: Słowa, słowa, słowa. Np. wielki biznes zrozumiał, że musi się prezentować w określony sposób, społecznie zaangażowany, bo to jest teraz oczekiwane. No, ale praktyki bardzo, bardzo odbiegają od deklarowanych celów. Jako przykłady przychodzą mi teraz do głowy dwie wielkie korporacje  internetowe. Jedna, powszechnie znana jako bardzo innowacyjna, kreatywna, i zarazem bezwzględna wobec pracowników. Ludzie tam pracujący, mimo zewnętrznych znamion wolności, swobody, są poddani bardzo ścisłej kontroli, presji, której często psychicznie nie wytrzymują. Druga stosuje fatalne praktyki wszędzie, gdzie się pojawia.  Nie szanuje pracowników, bezwględnie ich wyzyskuje,  ma w nosie lokalne obyczaje, tradycje, i tak dalej. Zysk ponad wszystko..

MK: Oblicze wolnego rynku…

AS: Wciąż  mamy takie wyobrażenie wolnego rynku, że oto funkcjonuje na nim wiele stosunkowo małych przedsiębiorstw, które ze sobą uczciwie konkurują. Ale tak nie działa współczesny kapitalizm. Mamy kilka korporacji, które albo ze sobą współpracują, albo są monopolistami. Powszechne są zmowy cenowe. I to jest siła, w sensie ekonomicznym, finansowym, która często przekracza siłę i moc całkiem sporych państw. Jak popatrzy Pani na przychody wielkich banków amerykańskich i wielkich korporacji amerykańskich, to skala ich zysków, przychodów, obrotów jest znacznie większa niż w większości państw na świecie. To jest prawdziwa siła, która rządzi światem dzisiaj. Jeżeli uznamy, że to są organizacje nastawione na zysk, no to trudno oczekiwać, że nagle zaczną robić coś innego. Bo to „coś innego” w wyobrażeniu większości ludzi kierujących tymi korporacjami przeszkadza w uzyskiwaniu wysokich zysków. Mamy taką alternatywę: albo więcej moralności i mniejszy zysk, albo mniej moralności i większy zysk. I z reguły wybiera się rezygnację z moralności, po to, żeby mieć coraz większe zyski.

MK: Albo więcej moralności i niemaksymalny zysk. 

AS: Wówczas musiało by to pójść w dobrą stronę; wprowadzamy więcej elementów prospołecznych, prowspólnotowych, więcej przyzwoitości, … I choć być może  odbija się to na zyskach mówimy: „Ok, trudno. Warto było.”  

MK: Nie czuje pan, że my jako ludzie po prostu potrzebujemy poczucia wspólnotowości, etyki w relacjach? No bo nie bez powodu mówimy coraz częściej o wypaleniu zawodowym, o frustracji…

AS: Oczywiście. Obawiam się jednak, że dominujący model kapitalizmu wzmacnia w ludziach obojętność, egoizm, nastawienie na własny interes, na bezwzględność. Niestety, ci, którzy uważają, że coś tu nie gra są wciąż w mniejszości. Być może to niezadowolenie ze status quo jakoś się zwiększa, ale ono jeszcze absolutnie dalekie jest od osiągnięcia masy krytycznej, tzn. powszechnego powiedzenia „nie”, odmowy udziału w systemie, który jest na dłuższą metę niszczący psychicznie i społecznie. 

MK: No i  ekologicznej także…

AS: Tak, oczywiście, na płaszczyźnie ekologicznej skutki jego działania są wręcz katastrofalne. I to widać nieomal gołym okiem. A mimo to dalecy jesteśmy od takiego przebudzenia. Dalecy. Wracam do punktu wyjścia – obawiam się, że najsilniejszym bodźcem do masowego przebudzenia byłby znacznie głębszy i znacznie gorszy w skutkach kryzys ekonomiczny niż ten z lat 2007/2008.

MK: On miałby dotykać naszego poczucia bezpieczeństwa? Pewnego zagrożenia? Wówczas jesteśmy w stanie podejmować działanie. 

AS: No tak! Znacznie większa liczba ludzi, znacznie większa część populacji musiałaby zacząć zadawać sobie pytanie: czy to naprawdę jest dobry kierunek? Czy poszliśmy w dobrą stronę? Czy w wielu różnych aspektach naszego życia przypadkiem nie zabrnęliśmy w ślepą uliczkę? Oczywiście po kryzysie tym 2007/2008 tej refleksji jest znacznie więcej. Ale za mało, żeby osiągnąć punkt krytyczny. Nie wykluczam też takiego scenariusza bardziej optymistycznego, że to będą takie pełzające zmiany – świadomościowe, które ostatecznie doprowadzą do pewnego przesilenia choćby polegającego na tym, że ta oddolna presja społeczna na polityków, będzie powodować konieczność zmiany polityki. Czyli, że ludzie będą musieli zacząć myśleć inaczej o ekonomii, o gospodarce, o społeczeństwie no i o ekologii.

Dalsza część rozmowy wkrótce .